1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:05:40.16 ID:VuSnvDiKO
小説映画ドラマ漫画アニメラノベで
みんな「小さな犠牲は認ない」みたいな事言うだけじゃん
何をどう認めないんだよ
no title

引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387289140/


2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:06:26.91 ID:VxKBi+gq0
基本的人権の尊重

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:07:11.39 ID:VuSnvDiKO
>>2
基本的人権なんて存在しない世界でも言われてるじゃん

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:06:58.75 ID:2SN805bI0
小さな犠牲に俺の大切な人が含まれてるから駄目!くらい言ってくれればかっこいいのに

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:07:46.43 ID:/2AIsc1Y0
小説映画ドラマ漫画アニメラノベでは分かりやすい馬鹿が必要

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:08:01.17 ID:wzuVAZC30
そらおめえ読者が仕方ないって思うところで仕方ないって思ってるようならヒーローって呼べねえだろ

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:08:53.09 ID:5db1jiBZ0
反論できるわけないだろ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:09:36.82 ID:QyiufRk00
そんなラノベとかあったっけ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:11:47.32 ID:VuSnvDiKO
論破までは行かなくてもいいんだよ
「俺は○○と思うから小さな犠牲は認められない」ってちゃんと話すキャラが少な過ぎる
全員を救うとかいう理想論だけで動く奴多過ぎ

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:16:16.05 ID:tTxHqM5n0
>>10
まあ実際そういう意気じゃなきゃ救えるもんも救えないから間違ってない
最初から救えないって諦めるより全員救ってやるっていう勇気のある主人公の方が好き
達観して諦めるより見捨てずに本気で救おうとしてる馬鹿にしか全員救うっていう奇跡はできない

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:12:05.75 ID:6rTNHaGs0
大義がどの程度重要なのか
小さな犠牲は本当に小さいのか

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:13:45.54 ID:ik2NRtSG0
犠牲を出さなきゃ現状を打破できないからお前は無能なんだよ!
ってみたいなこと言って全部解決しちゃった漫画を昔見た気がするけど忘れた

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:13:55.11 ID:k0ZSWdV20
小さな犠牲はいとわないってのが普通でそれをメッセージとした作品作られてもな

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:15:16.13 ID:wzuVAZC30
どうやらエンターテイメントが一時の夢の中だということが分かってないようだな
リアリティ欲しいなら現実見てればいいんじゃね

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:21:06.58 ID:4Z7WA09P0
馬鹿なことはやめるんだッ! 罪もない人々を殺して何が大儀だッ!

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:19:40.02 ID:VuSnvDiKO
>>14-16
あまりにただの熱意だけで犠牲ありきの案を否定しているのが多い事が気になった
エンターテイメントとはいえ飽きが来る
実際達観して諦めた奴には何も出来ないのは現実にも同じだろうけど

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:23:44.59 ID:VuSnvDiKO
>>18
タクティクスオウガはLCN共に各キャラが自分の考えをはっきり言ってる場面が多くて面白かったな
議論戦闘というか

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:24:12.68 ID:4edIy5WC0
FATEの切継みたいなのは異端っていうか変わり種だよね
対比として士郎がいるからより際立つ
名作だと主人公の悲惨な過去と救う動機をうまく結び付けてたりするけど

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:34:25.58 ID:wzuVAZC30
>>21
切継は最終的に聖杯に見せられた世界で自分の選択を否定するハメになったからな
小の犠牲の先でさらに犠牲を繰り返せば犠牲の方が多くなるっていう

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:25:52.36 ID:fStokkek0
なぜ部下の命すらたやすく切り捨てる男が人類全てを考えられると思う!死を強いる指導者のどこに真実があるっ!ねごとを言うな!

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:41:25.09 ID:fStokkek0
>>22は「自分の命すら大事に思えないから人の命を奪おうとする」的なのから続いて発せられた台詞

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:27:36.37 ID:QyiufRk00
なんか地球を救うために人類を滅ぼします的なラスボス理論のことか?
切り捨てられる側が反対するのに理屈はいらんだろ
生き延びたいから

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:35:50.37 ID:VuSnvDiKO
>>23
自分が生き延びたいのなら「俺死にたくないからお前の案に反対だわ」でいいんだよ
そこを「小さな犠牲は許さない」みたいな曖昧な表現でさも正義を気取るから違和感を覚える
勝者が正義になるとするなら基本的に勝者になるのは主人公陣営だから「大いなる犠牲論」を掲げた敵対陣営は間違いなく完全悪のレッテルを貼られる
問題終結後に相手の考えを少しは認める せめて過程は理解する描写ぐらいあってもよかろうに

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:40:31.30 ID:QyiufRk00
>>29
具体的な例を挙げなきゃわからんが
大体主人公側はその切り捨てられる犠牲側に知人や大事な人が入ってて
ラスボス側はぼっちやら人外ってパターンじゃね
そりゃ許容できんのはふつうに納得できるだろ正義云々関係なく

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:45:38.06 ID:VuSnvDiKO
>>33
自分や大切な仲間が犠牲になるのならその旨を伝えて反対すればいいだけなのよ
「自分や仲間が巻き込まれる(個人的嫌悪)」=「小さな犠牲は認められない(一般理論化)」が俺は引っかかった
じゃあ主人公陣営は味方が巻き込まれなければ「大いなる犠牲論」に反対するのか?っていう疑問が生じる

「大いなる犠牲論」信奉者がぼっちや人格破綻者が多いのはより視聴者や読者に主人公が正しいと感覚的に認識させる為の手段の一つだろうな

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:47:57.22 ID:QyiufRk00
>>40
そこまで上っ面の正義を主張してる作品は記憶にないけどな

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:55:48.08 ID:VuSnvDiKO
>>42
確かに此処まで露骨な主張している作品は俺も思い出せないな
ただ巻き込まれ型の冒険物の根底には似たような考えがある気がする

要するに俺はもっと登場人物同士の意見交換が見たいのだ
戦闘中グダグダ口論するなってのも至極当然な正論だけど やはり意見の対立こそが神の目線で見ている読者視聴者にとっても登場人物の理解につながる

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:59:54.90 ID:QyiufRk00
まあ100を切って10000を救うって判断は
マキャベリ的には正しい政治判断なんだけどな
為政者が時間的余裕が無い状況でそういう判断を下すのが、大義

それに対して切り捨てられる側が従っても逆らっても悪い事とは思わん

>>53
その口論がドラマツルギー的には本編なんだぜ
作品のテーマについて、主人公(テーゼ)と敵対者(アンチテーゼ)が直截的に葛藤するからクライマックス

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:30:32.71 ID:oVuNepiQP
これ我が身を犠牲にしてる人が言ってる限り反論は難しいんだよな

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:32:13.62 ID:QyiufRk00
>>25
他人の命なんか知ったこっちゃない
自分の命が大事だから切り捨てると言うんならお前を殺す
でええやん

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:37:55.61 ID:oVuNepiQP
>>26
「じゃあお前が同じ立場になったら死ぬのかよ!?」に対して
実際に死ねる奴の場合は反論出来ないなってこと

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:36:17.95 ID:ndE0VMS60
俺は犠牲になりたくない

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:38:20.02 ID:k5VSdlFuO
犠牲になるのは俺だけでいいんだ・・・(戦闘機に乗り込む)

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:40:50.28 ID:rQQDyaWO0
され竜ってラノベじゃ「そんな大義じゃ犠牲を出していい理由にはならない」とか言ってな。

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:41:24.91 ID:qbFM4aRp0
何かを犠牲に得た物は結局何かが欠けている

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:43:29.86 ID:d2YgkFW60
アンチスパイラル「せやな」

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:44:04.34 ID:oVuNepiQP
それは完全に相手の正義を認めてると思うよ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:45:45.54 ID:QyiufRk00
>>39
大義は正義ちゃうで
大義の虐殺は単なる悪や

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:49:47.64 ID:oVuNepiQP
それに対しては「より多くの人間が死ぬが?」的な反論が返ってくるな
結局そこにダブルスタンダードが存在しない限り功利主義としての欠陥は無いように見える

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:52:01.13 ID:QyiufRk00
>>43
「そいつらは他人だ」

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:52:31.67 ID:qbFM4aRp0
結局主人公がゴネたら
解決法が降って湧く展開が多い

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:55:17.11 ID:fStokkek0
>>45
すべての創作の行きつくところは「信じる者は救われる」だからな

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:59:02.59 ID:VuSnvDiKO
>>45
行き着く先がデウス・エクス・マキナなのはよくある事
若干出来レース地味た面もあるけど現実だって全て理論尽くめじゃないだろうし俺個人としてはあまり気にしない

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:53:33.31 ID:7p/CAZX50
小さな犠牲と言うけれどその犠牲の中に自分の身内はいないという

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:53:43.97 ID:Z8AzOkMK0
俺はもう迷わない…迷ってるうちにまた人が死ぬ…
戦うことが罪なら、俺が背負ってやる!

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:55:15.79 ID:lcJIWho70
その犠牲が…大きな犠牲になるんだよ…!

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/17(火) 23:59:00.60 ID:7p/CAZX50
というか主人公が絶対的に正しい必要無いよね

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:00:40.04 ID:hD9OVXw00
小さな犠牲を選択してそれが後々致命的な痛手になる作品ってある?

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:02:46.94 ID:u17ROmFy0
>>61
Fate/Zero

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:00:43.99 ID:PDuMb+TZ0
この理論て逆転要素を完全に捨ててるからなあ。1%の確率で全部助かるより100%の確率で一定数助ける理論だろ。
自分より強い相手には絶対勝てないんだよこれ。危険を犯して勝機を得るって発想じゃないから。

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:02:48.12 ID:PXUG+8qX0
>>62
犠牲にされる側からしたらどっちにせよ死ぬから一緒なんだよなぁ
そいつらからしたらその1%に賭けて貰うしかないわけで

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:01:24.20 ID:I5h3ORzO0
「だから、おまいらがニートなのは仕方ない」

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:04:48.97 ID:O6HrJKeY0
安全策を取る主人公なんて面白くない

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:06:03.48 ID:u17ROmFy0
>>69
強い選択ってやつだな

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:06:35.95 ID:hqzRGBe70
この手の展開はカンピオーネ!が一番好きだったな
主人公が悩んだ末に大衆の救出よりヒロイン個人の救出を優先したのはあれぐらいだろう

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:28:46.09 ID:2TS8yV4f0
「俺はひかりをあのサルから奪い返して、必ず助けます。
その他のこと――『まつろわぬ神』を倒すとか、困ってる人たちを救うとかは、全部あとまわしです。
だから、今言いかけたことを俺に説明してくれる必要はないですよ」
「……なるほど。それがあなたのご結論ですか」
「迷惑な神様がいて、俺にしか倒せないから俺が戦うのはいいんです。かまいません。
でも、俺の力は俺だけのものだ。誰かの自由にさせるつもりはない。
俺が気に入らないことに使う気はないし、そのことに文句を言われても聞く気もないんです」
(中略)
「女の子ひとり見捨てて、もっとたくさんの人を助ければいいとかいうヤツは、自分で神様と戦えばいい。俺の知ったことじゃない。
でも、俺にどうにかして欲しいなら、俺の流儀に合わせてもらう。要はそれだけの話です。
他人の力を当てにするなら、四の五のうるさいことを言うなってことですよ」

>>71の話の主人公の問答
ここまで大衆の命を蔑ろにされるといっそ痛快だと思う

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:31:36.99 ID:PXUG+8qX0
>>81
悲しいよな
弱者は結局は力のある奴の気まぐれ一つで生死が決められる

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:38:36.12 ID:2TS8yV4f0
>>82
なおその後主人公は必殺技を使う為に猿に変えられた被害者の恐怖心を煽って扇動した挙句魔力(生命力?)を吸い取った模様

こんなんでも神様に対抗できる人間の中じゃ一番まともな奴だから困る

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:07:01.67 ID:fNPmy2d50
この話にまともに反論できたら哲学者になれるってことじゃん

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:08:16.07 ID:u17ROmFy0
>>72
哲学者は解ける問題に興味はないぜ

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:09:39.28 ID:5mwg0DI50
>>75
だから反論っていう表現にしたよ
答えがでないのはわかりきってるからね

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:07:48.38 ID:i8BQNvDh0
「……星の命のためだったんだ。多少の犠牲は仕方なかった」
「多少? 多少ってなんやねんな?アンタにとっては多少でも死んだ人にとっては、それが全部なんやで……星の命を守る。
はん!確かに聞こえは、いいですな!そんなもん誰も反対しませんわ。せやからって、何してもええんですか?」
爆破テロしてた主人公達に敵のスパイが言った台詞だがなかなかいいと思う
ファイナルファンタジー FF-TCG ケットシー 1-109C

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/18(水) 00:10:31.79 ID:yCCyRaXvO
>>73
アバランチの活動目的は個人的な復讐もあったみたいだしな
バレット共々最後ら辺は自分の考えの未熟さを認めていたのはよかった
ただエアリスの死は許さない

俺「大義(寝不足睡眠)の為に小さな犠牲(このスレ)は仕方ない」
色々な意見や考察を聞かせてくれてありがとう
願わくばまた話を頼む
お休み


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