同人誌やイラストを短時間で美しく彩る配色アイデア100
1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:42:16.51 ID:UQ7y9crs0
マジでいるから

もしかしたらお前らの中にもいるかもしれないけど、こういうやつはもうコミケに来ないでくれ
作家さん泣きそうな顔でいたたまれなくなるぞ

引用元: コミケで作者さんの前で「この絵嫌いだわ、へたすぎ」とか言う奴


2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:43:43.41 ID:5LMW0qnD0
今年それ見たわ
そういうやつってわざわざ聞こえるようにイヤミ言ってくからな

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:44:33.55 ID:l452MT9F0
二度とこないで欲しいね☆ミ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:45:24.27 ID:68hWBeX1O
代わりにぶん殴ってやろうぜ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:45:24.61 ID:e3oWtjLo0
何処にだってモラル無い奴は居るんだからスルー安定

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:45:28.93 ID:fRPfEbXL0
コミケに来る奴なんてそんなもんじゃないの

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:46:05.74 ID:muaFP6wV0
そんなヤツいんのか
神経疑うわ

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:46:21.48 ID:JntXEXfq0
下手な絵出せる神経が理解できない

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:49:18.98 ID:h1xPa0LKI
>>8
コミケっていつからプロのイラスト展覧会になったの?

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:51:13.92 ID:e3oWtjLo0
>>8
素人がやるから同人なのに何言ってんだこいつ

134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:54:11.45 ID:GnDlXphI0
>>8
今の大手だって最初は誰でも下手くそなんだが

222: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:19:06.02 ID:gzc9bgog0
>>134
最初は誰だって下手
だから何だよ
始めたばかりのやつを批判しちゃいけないのかよ

コミケとか同人誌とか全く興味ないけど

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:46:26.15 ID:GsGL3OJc0
でも鳥山が鳥嶋から受けた罵倒はそんなもんじゃないとかなんとか
いや知らないけど

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:47:23.72 ID:lcolEj+S0
ガキだけだろそんな事言うの

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:47:49.61 ID:Uah/ySFg0
俺の先輩が前に言ったらしいわ
本人に悪気はなかったようだがドン引き

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:49:29.21 ID:W0B8uBQv0
「いやでもやっぱり漫画は絵より話でしょ」ってフォローしたらイラスト集だった

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:51:15.72 ID:WzsB8Nie0
目の前でそんな事言えるなんてある意味すごいわ

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:51:42.10 ID:1bkyo4jC0
まあ半商業の大手だったらぼろ糞に言ってもいいんじゃないの?
細々と仲間内で楽しんでいる人相手に言ったんならクズだが

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:52:17.52 ID:VC2xonFD0
完全にお客さん気分だな…
同人誌即売会の理念が廃れつつある

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:54:49.34 ID:1bkyo4jC0
>>19
企業ブースが出来た時点で終わってるような

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:01:16.51 ID:qkzk+l1j0
>>25
新参だからよく分からないんだけど、前は企業ブースってなかったの?

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:07:05.44 ID:1bkyo4jC0
>>33
以前はなかった
できたのは確かc48以降かな

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:01:37.16 ID:AVXNEW4k0
>>19同人板や同人イベント板の書き込み、コミケカタログの注意書きやマンレポ等々からすると
自分のことを「客」と言っちゃうアホが本当にいるからな。客として敬えと要求したり、完売に
キレて増刷しろとゴネたりとか。

確かに絵が下手なサークルはあるけど、自分が好きな作品の二次創作ファンブックを作らずには
いられないとか、いろいろな種類のマニアックな趣味を表現したくてたまらないという気持ちを
形にしていいのがコミケ。世の中に発表した以上は批評の対象になる覚悟も要るが、面と向かい
嫌みを言うのは非礼で、言う方の根性が腐っていると思うな。

427: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:53:13.69 ID:xmXdnXf6O
>>34
まるっと同意だが
嫌味でも批評でもなく、バカの戯言よね

コミケはある意味死んだのかもな

でもアホがわくのはオンリーもバンバンやってる、メジャージャンルだけやろ?
旅行レポとかカーネルなんたらとか
そういうとこにはお客様気分のバカはわかないだろ

気の毒だがメジャージャンルはコミケじゃなくたって本は売れるんだから
バカはスルーするしかないんじゃね?

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:52:18.80 ID:hpwdXyN30
嫌なら買うな

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:52:58.14 ID:tlFx/qXf0
このサークルの前でも同じこと言えんの?
no title

no title


110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:42:02.14 ID:YaoSmeKw0
>>21
いや、下手じゃ・・・下手じゃ・・・。


味のある絵ですが私はこれをオカズに抜くことはできません(´・ω・`)

752: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/04(金) 01:28:30.86 ID:nRxi8cXV0
>>21
ヘタではないと思うが
需要があるのかわからん

854: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/04(金) 04:03:58.93 ID:iWxCHg9F0
>>21
表現力高くて上手いけど、生理的にキモい!!

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:54:01.14 ID:e3oWtjLo0
思ってることを口にするのは自己主張出来ないよりはいいが
言葉を選べない奴はただのクズ

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:56:51.34 ID:bqj9gUjR0
コミケットとかもうニコ厨東方厨の祭典なんだろ?

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 21:58:22.33 ID:m+dDWEDV0
まぁでも他人に対して作品を発表するってことはそういうことだよ

お友達あいての発表会じゃあるまいし

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:07:27.86 ID:XBTibTs+0
>>29みたいな思考なんだろうな
コミケってキチガイの巣窟なのか?
みんなの為に一生匿名掲示板の中で引きこもってれば良いと思うわ

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:10:32.49 ID:2iZKEECt0
>>48そんな事言ってるけどコミケ行かない奴からしたら>>のほうが最もだと思うが >>29
それに対するはっきりとした反論は何があんの?このレス見る限りお前のほうが基地外に見えるよ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:11:52.44 ID:XBTibTs+0
>>55
コミケ行ったことある無しの問題じゃなくモラルの問題だろ

66: 自称乙 ◆s/bjUorSks 2013/01/03(木) 22:14:36.35 ID:QG0eMlcF0
>>55
コミケはサークル側も一般側も一体となってイベントを楽しむという場だからね
単なる売り買いの場じゃない
まぁこの感覚は参加しないとわからないだろう
開催の時間になれば一般側(いわゆるお客)は拍手でその時間を迎えるからな
お祭りだよ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:16:19.23 ID:W0B8uBQv0
>>66
開会閉会は一般サークルスタッフ問わず参加者みんな拍手するだろ
企業のほうは知らんけど

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:17:36.36 ID:2iZKEECt0
>>66
お金を払って買っては貰うがそれが一番の目的じゃなくて
コミケというイベントを通じて交流とかしたりして楽しむのが一番の目的ってこと?それならなんとなく納得

83: 自称乙 ◆s/bjUorSks 2013/01/03(木) 22:22:31.73 ID:Bh7Rz1AW0
>>72
そうそう
そういう感じ
スケブに絵を描いてもらうのなんてのはお金いらない

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:19:27.28 ID:oJmTBdri0
>>66
東方とかボロ儲けの完全な商売だろ

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:27:37.81 ID:2iZKEECt0
>>80
こういう商売目的の輩もいるからお客様気分の奴も増えたとかっていう意見はないの?

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:01:59.00 ID:e3oWtjLo0
コミケの質が落ちたっていうのはこういうことでいいのか?

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:02:13.43 ID:h1xPa0LKI
pixivもそうだけどさぁ
誰もおまえの為に描いてるわけじゃねーのに文句言う奴馬鹿か?
腐女子アンチに多いけど「検索結果から除外しろ」とか何様だよ
こういう奴がいるからROM専が嫌われるんだろうが

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:02:58.09 ID:5zZqJLYk0
好きでやってることにとやかと言う奴は最低だよ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:03:46.90 ID:2iZKEECt0
コミケとか逝ったことないが何でそんなに自分を客だと思っちゃいけないの?

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:04:02.19 ID:XGfgubbA0
コミケじゃなく普通の店の感覚で行ってるんだろうな

作り手居るの知っててやってる様などこかしら頭がおかしい

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:04:56.51 ID:GG4O/7yj0
建前はどうあれ商売しちゃってるからなぁw
どうかんがえても客ですわw

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:05:56.41 ID:68hWBeX1O
ネットならともかく、まったくの赤の他人に目の前で「下手くそ、嫌い」なんて普通言わないだろ…

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:06:32.91 ID:5LMW0qnD0
みんなほんとにコミケ行ったことあんの?

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:07:29.69 ID:ctpSWytX0
>>45
おじさん年だからまだあんよがだるい

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:08:33.52 ID:ZTiD9ik30
とりあえずガキは入場禁止にしろよ

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:08:33.77 ID:Lr+34NgK0
『新思潮』とか『白樺』とかの同人誌も金はとってたわけだが
同人誌って何だかわかってんのかね? フリーペーパーじゃねーぞ

同人誌 - Wikipedia : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:09:14.84 ID:e3oWtjLo0
東京狭いから分けて地方都市でやれ
一か所だと転売厨のせいで目当ての物買えなかったりするから
やる箇所も増やせ

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:11:16.87 ID:qoM6ypbp0
コミケいったこと無いけどまじでいるの?
にわかには信じがたいんだが

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:12:42.49 ID:VC2xonFD0
コミケって
夏に地域の自治会が開く縁日で近所の友達のおばさんから焼きそば買うくらいの感覚だぞ

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:14:11.01 ID:7XcnaoXqP
>>59
なら尚更言われても仕方ない

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:13:08.15 ID:UjMUJd34O
そうだなぁ
そういう所だからこそ、そういうのは憑き物
確かに言われて嫌な気持ちだが、そういう人も居るんだって受け流す気持ちも大切
逆に言うなって言うより自分はどうするかだよね?

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:13:18.63 ID:956+vTH/0
言ってくれる人がいるだけいいだろ…

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:14:12.70 ID:zJ4C7wt80
>>61
ドンマーイ☆

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:14:31.45 ID:uBgBVgIQ0
>>61
わざわざ近づいてツバ吐き掛けてくる人間がいいわけないだろ
なにいってんだおまえ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:13:22.19 ID:JQFtzBXq0
俺はZIPで落とす

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:15:35.15 ID:ocbhB2+d0
学校の文化祭でプロレベルの商品やサービスを要求するようなもんだな

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:16:31.32 ID:7XcnaoXqP
>>68
それは売る側にも買う側にも言えるな

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:18:04.48 ID:JntXEXfq0
自分から恥辱を受けにいくようなもんだぞ
どMかよ

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:18:06.01 ID:IML/+mriO
普通の祭の屋台とかでもぼったくりだの
量少ないだのまずいだの塩辛いだの言われるが?

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:18:47.82 ID:5LMW0qnD0
>>75
クリエイター側が強面で武装していけばいいのか

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:23:12.93 ID:BRh8YfWP0
クズがいるのは事実だからな
そういう奴は寂しい奴なんだよ

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:26:42.78 ID:6NgyMuMNO
じゃあネットでサークル名出して叩けばいいんですね

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:30:13.07 ID:m+dDWEDV0
客はいないといわれても、自分のところに訪れてきてくれたら
それはもう自分にとっての客人だろう

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:36:44.84 ID:WYitP3RF0
>>96
認めたくないなら来るなと言う話
全てはコミケを存続させるためのルール
世の中や祭りの屋台で煽る分には好きにすればいい

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:32:03.61 ID:koTfzcfw0
同人ってお友達相手のキャッキャウフウフフだろ

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:34:18.87 ID:n8GNVPqq0
下手だなって思うこと自体は間違ってないけど
それを目の前で口にするのは人としてどうかと思う

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:36:19.19 ID:XRnOkEr70
そもそも批判するなら来るなよ

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:39:32.23 ID:m+dDWEDV0
逆に考えて、同好の士の友人だから、
赤の他人が言いづらいことも普通に言ってくれるのではないだろうか?

ゲームで対戦するときも、ゲームセンターの他人は勝とうが負けようが何も言わないが
友人同士でわいわいやってくるときには「お前きたねえぞはめんな!」とか「おまえよえーなwww」とか
気軽に罵倒しあって楽しんでいるではないか?

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:40:23.47 ID:3KQbdkxJ0
>>106
「親しき仲にも礼儀有り」

111: 自称乙 ◆s/bjUorSks 2013/01/03(木) 22:42:09.12 ID:Dl5p2JVB0
>>106
それはそういうことを言ってもいい仲だからだろう

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:43:56.40 ID:WRL6eMXe0
>>106
そういうふうに言ってるなら問題無いだろうな
そういう仲でそういうふうに言ってたんなら

163: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:05:28.08 ID:W+rHHwF0P
>>106
ゲームセンターの他人も同好の士だろ
それでコミケの参加者はそっちに近いんじゃない
節度ある関係で一緒に楽しんだり仲良くなればアドバイスしてくれたりとかさ
協力プレイできるゲームで知らない人が組んでくれるとかよく聞くよな

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:40:24.39 ID:AmuueLtI0
あんま知らないけど別に相手は客じゃないってスタンスなら、
そういうやつに対して「お前の見る目がない」くらい言ってやればいいのに

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:42:01.02 ID:BNU4E47G0
ちょっと待て
コミケの客はどうみても客だろ?
金とってるんだからよ

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:42:35.46 ID:aa5QKsoi0
自分で作品の二次創作を作りたいっては思わんな
同人作家とか素直にすげぇと思う

114: 自称乙 ◆s/bjUorSks 2013/01/03(木) 22:43:56.33 ID:Dl5p2JVB0
>>112
別にオリジナル作品でも小説でも映像でも解説本でも小物でもなんでもいいのよ
食べ物はダメだけど

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:44:14.76 ID:68hWBeX1O
すっげー強面のやくざみたいな奴をスタッフに雇えばいい

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:44:29.49 ID:hs5Os5bS0
問題は作者が目の前にいるのにボロクソ言うのはどうにかしてるってことだろ?
コミケもだしプロが描いたやつとかでも作者が前にいたら罵倒とかできねぇわ
どうにかしてる

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:46:17.74 ID:BNU4E47G0
>>118
お前みたいに陰口言うよか余程マシだと思うがなぁ
自分が上手いと思ってるなら反論すればいいだろw

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:49:48.37 ID:WRL6eMXe0
>>121
スレタイのようなのはただの感情論による中傷だぞ
反論は成り立たない

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:47:58.09 ID:koTfzcfw0
「精進が足りなくてすみません嫌なら買わなくて結構ですよ」
これくらい言い返してもいいよな
構ったらよけいめんどくさそうだけど

126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:49:19.47 ID:oJmTBdri0
下手くそに下手って言ってなにが悪い
これだからオタクはきもいんだ

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:54:06.62 ID:RBFPr9+y0
>>126
事実だとしても同士に向かって言うことかね

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:56:28.65 ID:yiDosmtji
実力云々の前に常識が無い奴を擁護する必要はない

149: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 22:59:14.75 ID:IML/+mriO
>>142
下手くそゴミ不良品を祭で販売してるのは常識があるのかよ
誰もちぎれた網の金魚救いなんかやらないから

155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:01:11.15 ID:yiDosmtji
>>149
ガキは早く寝ろよ

164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:05:47.07 ID:WYitP3RF0
>>149
商売の場じゃないって何度言えば分かる?
表現の場なんだよコミケは
店じゃねーんだよ

170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:07:44.88 ID:m+dDWEDV0
>>164
店じゃないなら金とるなよ壁新聞でも作って展示発表してろよそれで十分だろ
いちいち本にして売る必要ないだろって気分になる

どうみてもお店です状態で、店じゃないです!はさすがになんかなぁ

195: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:14:17.81 ID:WYitP3RF0
>>170
お前個展見て店って言うのか?
不特定多数に頒布する分たくさん用意するだけで
本質的にはそれと変わらない

中には稼ぐためのゴロもいるが
それは本来のコミケとして要素ではない

大体サークルのほとんどは儲けてないぞ
参加費印刷費を回収出来てるかも怪しいレベル

208: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:17:18.45 ID:BNU4E47G0
>>195
1円だろうが金とってる時点で文句無しで向こうは店こっちは客
広義の意味ではタダで配布してても向こうは店こっちは客

印刷費回収出来てるか怪しい?お前のオナニーにつきあってやってんだから感謝しろや

220: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:18:58.90 ID:yYJODAiZ0
>>208
なにさまですかー? 付き合ってやるとか馬鹿ですかー?マゾですかー?

245: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:23:51.16 ID:RBFPr9+y0
>>208
同人の意味がわかってるならそんな考えにはならないはずだけどね
実際儲けだしてる人たちがいるのは事実だけど、本来的に商売として金取ってるわけじゃない

お客様としてモノ買いたいなら委託料上乗せされた商品として売ってる同人ショップか通販で買えばいいんじゃないかい?

257: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:25:51.41 ID:OJr4tLqp0
>>245
もうその「本来」の意義は失われつつあるって話
あんだけの人間が物を金銭で取引するイベントで商売じゃないってのは無理がある

158: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/03(木) 23:02:56.42 ID:GR53RHmJ0
こんな所でいくら議論して煽りあっても無駄


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